5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

愛国心を嫌う奴が中国韓国を嫌いにならない

1 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:54:17 ID:e7BbHNdA0
これはどう考えてもおかしい。
愛国無罪みたいな国家を批判したら
ムキになって怒る奴の心理が全くわからん。

2 :ファッ休さん 【だん吉】 ◆FuckUPaiAE :2006/06/01(木) 00:54:26 ID:htJdmfO50
あ?

3 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 00:54:45 ID:VxxxUNqB0
大正解ですので反論のある人議論しましょう↓

4 :天帝プロヴィデンス ◆YURIAyNvlU :2006/06/01(木) 00:55:15 ID:gR8TmKPf0
日本人の振りしてる中国人をからかうなよ。

5 :┌(┐。-`ω´-)┐:2006/06/01(木) 00:55:32 ID:uFkpQ1CS0
メディアからの情報しか見てないのに他国を批判してる奴見ると笑けてくる

6 :ばくちゃん:2006/06/01(木) 00:55:34 ID:/UlkySMo0
よし叩かれ役になるぞお!

7 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:55:54 ID:tAtCrlxy0
日本の自衛隊は軍国主義

支那様の軍隊は綺麗な人民解放軍

8 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:56:18 ID:e7BbHNdA0
だって、人権大事なんでしょ?
国家主義は大嫌いなんでしょ?
軍拡反対でしょ。戦争反対でしょ。
なのにどうして中国を脅威だと言ったら、
必死に否定するんですか?
俺は愛国心を強制するのはいいと思わないが、
愛国心を否定したがる勢力もあまり信じられない。
二枚舌じゃねえか。

9 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:57:11 ID:2r+loUfB0
「愛国心」

上から押しつけるもんじゃないだろ?
中身を「権力への忠誠」にすり替えるな。

@自然な母国愛や郷土愛、自国選手への応援といった意味での「愛国心」と、
A権力者側から声高に叫ばれる、まやかしの「愛国心」と。
皆さんこの2つはきっちりと区別しましょう。不逞の輩どもは意図的にない混ぜにしてきますよ。

権力者側から「愛国心」という言葉が、声高に叫ばれるとき、
そのすり替えられた本当の中身=「権力・権力者への忠誠」に、本当に注意しましょう。

*国旗国歌の問題も全くパラレルに考えられます。
オリンピックで自国の国旗を振るのと、権力側から声高に日の丸を強制してくるのと。



「愛国心」

上から押しつけるもんじゃないだろ?
中身を「権力への忠誠」にすり替えるな。

@自然な母国愛や郷土愛、自国選手への応援といった意味での「愛国心」と、
A権力者側から声高に叫ばれる、まやかしの「愛国心」と。
皆さんこの2つはきっちりと区別しましょう。不逞の輩どもは意図的にない混ぜにしてきますよ。

権力者側から「愛国心」という言葉が、声高に叫ばれるとき、
そのすり替えられた本当の中身=「権力・権力者への忠誠」に、本当に注意しましょう。

*国旗国歌の問題も全くパラレルに考えられます。
オリンピックで自国の国旗を振るのと、権力側から声高に日の丸を強制してくるのと。

10 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:57:21 ID:tAtCrlxy0
日本と朝鮮は戦争をしていない

お互い合意のもと、日韓併合条約で朝鮮は日本と合併した

日本は朝鮮を「植民地」にしていない

お互い合意のもと、『日韓基本条約』で両国間の請求権などの問題は解決済み(竹島問題は棚上げ)

日本はドイツと違って、サンフランシスコ講和条約及び、それに基づいた2国間条約により戦後賠償を完全に済ませ、とっくの昔に「過去の清算」は終わっている。ドイツはまだ講和条約すらも結ばず、国家賠償は完了していない。

国際連盟で、『人種差別撤廃』を唱えたのは『日本』

朝鮮半島と台湾は日本にとって防衛上重要な土地

中国・韓国・北朝鮮・反日勢力の言う『アジア』とは『中国・韓国・北朝鮮』のこと

韓国には徴兵制があるのに、外国に軍隊を派遣しても、平和団体は韓国を『軍国主義』と言わない

中国・韓国・北朝鮮・反日勢力の『嫌がらせや脅迫、誹謗中傷』は『抗議』
中国・韓国・北朝鮮・反日勢力への『抗議』は『嫌がらせや脅迫、誹謗中傷』 と言われる



11 :ばくちゃん:2006/06/01(木) 00:57:47 ID:/UlkySMo0
思考回路蛾物故割れた

12 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:57:51 ID:gPL+QgRWO
世界市民主義

13 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 00:57:52 ID:VxxxUNqB0
と思ったけど今日は眠いからいいや

14 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:58:24 ID:e7BbHNdA0
>>9
うん、だからね、愛国心を植え付けるのはよくないよね。
その考えは分かったんだけど、他国が愛国心ムキ出しにして
日本を批判してくる事への批判はタブー視するのはよくないよね。
それって矛盾してるよね。

15 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:58:32 ID:tAtCrlxy0
左翼な反日日本人

日本の立場ではなく、中国、韓国・北朝鮮の立場でものをいう
日本より、中国、韓国・北朝鮮を優先する
日本と中国、韓国・北朝鮮との間に問題が起った時、原因を日本に求める
確実な証拠より、泣き喚く人物を信用する
どれだけ確実、正確な資料を提示しても、一切聞く耳を持たない(検証しようともしない)
中国、韓国・北朝鮮の言う事は信じるのに、日本の言う事は信じない
韓国には徴兵制があるのに、外国に軍隊を派遣しているのに軍国主義だと反対しない
韓国・北朝鮮が核開発を行なっても批難しない
平和、人権、差別、友好、etcという言葉を悪用する
無知で守るべきものが無い
平和を叫びながら防衛のことを何も知らず、人権を叫びながら被害者の人権よりも加害者の人権を守り、
差別反対を叫びながら差別という言葉を悪用し、利益を得、言論を弾圧する
自分はアジア人と言ったとたんに日本人の誇りを忘れる
中国、韓国・北朝鮮を『 アジア 』(近隣諸国)という

16 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 00:59:03 ID:vt2zhJgQ0
所詮アカ国家

17 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:00:28 ID:6qdbZKYRO
所詮左翼は理想論だし。

18 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:00:47 ID:dLvPGzdW0
逆に考えると
反日を叫んでる日韓の下層民をバカにする奴が
日本で愛国心を叫ぶ政治家を支持する構図もおかしくないか?


19 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:01:04 ID:e7BbHNdA0
日の丸嫌いなんだろ?
権力が嫌いなんだろ?
だったらさ、国家に騙されて反日やってる可愛そうな
中国人民や韓国人民救ってやりたいと思わないのか?
捏造だらけの教育で日本への憎しみだけが生きがいの彼らにとって
あんなことやってるのって幸せじゃないと思うぜ。


20 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:01:22 ID:dLvPGzdW0
ごめん
×日韓
○中韓

21 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:02:34 ID:tAtCrlxy0
>>19
そうだよ
日の丸が大嫌いなんだよ
でもそんな奴でもサッカーの日本代表の試合の時には嬉しそうに日の丸を振って君が代を歌ってるんだよ馬鹿どもはw

22 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:02:36 ID:r4c0zME20
特定アジア

23 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:03:15 ID:vt2zhJgQ0
日本人の誇りとかどうでもいいよ。でも、日本好きだよ。
子供が外を自由に歩けて、夜一人歩きしても大丈夫だし
オタク天国だし、こうやってダラダラ2chできるし…
最高じゃね?

24 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:04:11 ID:e7BbHNdA0
>>21
2002年W杯に熱中する日本国民の様子を、
「危険なナショナリズム」と評した電波な評論家がいたな。
そこまで愛国心に結びつける必要ないのになw
だったら、関西の人間が阪神応援するのは愛郷心なのかってw
一々小さいことに批判するのって馬鹿馬鹿しすぎ。

25 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/01(木) 01:05:22 ID:HNoBNe8s0
そろそろこの手の話も飽きてきた。

そもそも中国人が愛国無罪!とか叫んで対外発露してる愛国心は、「愛国心」じゃなくて「敵愾心」だろうに。

26 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:05:55 ID:e7BbHNdA0
>>18
サヨクは、日本人の愛国者のみを叩く。
中国人や韓国人の愛国者は叩かない。
それが暴動という形をとっていたとしても、
それは全て日本のせいだと言う。
だから、愛国心が駄目なのじゃなく全て日本のせいに
したいだけじゃないのかって考えてしまうね。

27 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:11:16 ID:VxxxUNqB0
オレは日本の低レベルなウヨクは容赦なく叩く
(例えば、コピペにマジレスするならば>>10のような)

そして、外国のナショナリストの肩も決して持たない

しかし国益を第一に考えた時、中韓との関係は改善すべきだと思う
これでいいんだよな

28 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:17:37 ID:e7BbHNdA0
>>27
まあな。
だから、国益国益って言うんだけど、
今の中韓の「反日政策」をやめさせる努力をするのも
国益じゃない?隣の国だから仲良くしようよって言ってる左翼こそ、
本当の意味で中韓を親日にさせるという観点を持つべき。
あっちの人らは謙譲とかそういう精神はないみたいだし、
こっちが引き下がればどんどん要求がでかくなる。
だからこっちは反日やめろという主張を言いつづけるべきだよ。


29 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:22:03 ID:tAtCrlxy0
思想にレベルってあるのかw

30 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:24:46 ID:6qdbZKYRO
国益は大事だが主張することはきっちり主張しないと。

31 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:26:40 ID:VxxxUNqB0
ま、そうなってくると
以前の日中関係は今ほど悪くなかった、
向こうに謙譲の精神が無いならそれはありえない、

なぜ今悪いのか、
それは>>10ほど酷くないにせよああいう歴史修正主義的
言辞によって中国を挑発している一部の政治家の責任が重い、

あるいは靖国神社に参拝すると言う行動は
平和構築と言う国益達成のしょうがないのではないか、

そういうことではなくて悪かったことは悪かったと認める態度が大切である、
日本のちゃんとした謝罪宣言は向こうでも評価されているのだから・・・

って言う感じの議論が展開されていく

そこまでの思考過程に関しては理想主義バカが言うこととは一線を画しているはず

ま、サヨク叩きも良いけど、
具体的に政策を考えるときにはいろんなレベルからの提言があると思ってもらいたいと思う

32 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:29:03 ID:VxxxUNqB0
>>31は結論はカッコつきの「ブサヨ」が言うことと同じだがな
はっきり言って社民党みたいなブサヨがはびこるせいで
保守の対抗馬としてのリベラル的・現実主義的な提言が聞き入れられない状況には
左翼の立場からも辟易する

33 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:32:13 ID:qWjfzwtD0
>>31
だから、それはお前の主観でしか無い事はいい加減認めろ。
歴史なんて、「分からない」っていう状況なんだよ。
それを修正だなんだと言うのは言論の自由の封殺ですよ。
本当の事を言っても、特アに不都合なら
「捏造だ」「アジアの平和を乱す」とか言ってるのは見てられん。

34 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:34:54 ID:JqUy4oy20
>>1
他国の愛国心を批判したってしょうがないじゃん

35 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:46:03 ID:VxxxUNqB0
>>33
えーっと、まず2行目と4行目が矛盾してることは分かるな?

それはいいや
ま、歴史観は主観でしかないってことは確かにそうなんであって、
いかなる歴史観を主張する自由もある。

しかしとりあえずその権利を使うべきじゃないと思うんだよ。
太平洋戦争肯定の靖国神社歴史観のようなものに乗っかるべきじゃない。
それはひとえに国益のためにだ。

なんでもアリと言うことにすると中国の歴史観を批判する根拠もなくなるんだぞ?

もちろん中国の方にも譲歩が必要だとは思う

土下座外交なんかしなくても良い、教科書なんか中国の言うとおりにしなくてもいい、
南京大虐殺で何人死んだかは批判的に検証してもいい

しかし最低限、確実にやったことを謝罪する姿勢は必要だ
村山談話でググって見ろ
具体的に謝罪してる内容は「植民地支配と侵略」ぐらいのもんだ

しかしそれでも中国韓国北朝鮮で村山談話は評価されている

真摯な姿勢を見せるだけでいい

「植民地支配なんかしてない」と主張することは可能だしその自由もある、
しかしそれをすることで何か得になるか?ということ

36 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:46:32 ID:pblFYPX80
中韓の極右一辺倒が怖い、ぐんくつの音が聞こえる

37 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:47:10 ID:5xWwJJDI0

中国の街ってすごく発展してね?日本抜かされてね?
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市&超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://web.archive.org/web/20050324043759/http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/ デパート / 繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港(ビル数でついにマンハッタン抜いた)や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア(2001年開業--超圧巻!!これが時速430キロの車窓のすべて) ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国の本当の経済力は既に日本の二倍(購買力平価 wikipediaのGDPの項目も参照)
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米CIAの各国経済力ランキングも購買力平価GDPの方を採用しており、中国が2位・日本は3位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

38 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:47:50 ID:5xWwJJDI0

6月初の最新ニュースが出たぞ!!!!!!!!見ろ、これが中国の実力。
あんなにアメ公真赤になってたのに、中国の実力で吹き飛んじまった。

米、対イラン協議参加の用意=ウラン濃縮停止条件に−対話へ方針転換・国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000005-jij-int

イランと直接対話の用意 ライス米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060531-00000285-kyodo-int

結局中国の巨額油田契約をきっかけにアメ公あぼーん。

これが中国の実力。
財布ぽち国民は見ろ。

明日に攻め込むんじゃねえかってレベルであんなに緊迫してたのに、
アメ公吹き飛んじまったな。

>対話へ方針転換
>対話へ方針転換
>対話へ方針転換

(´,_ゝ`)プッ アメちゃん全くご愁傷さま。

ますます中国フリークになりそうだ。
中国万歳!!資本主義者どもの死亡フラグが立ったようだな。

39 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:49:13 ID:VxxxUNqB0
中国の経済発展は資本主義の死亡フラグでもなんでもないんだがな

昔のコピペはもっとクオリティ高かったぞ

40 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/01(木) 01:55:09 ID:ckYuzcvD0
>>10はどこが間違っているのか、おしえてくれよ。
3行目以外でな。

41 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 01:56:18 ID:tic9ZmM30
資本主義って素晴らしいね

42 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 01:57:08 ID:VxxxUNqB0
2行目

43 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/01(木) 02:02:26 ID:ckYuzcvD0
>>42
韓国併合は国際法上合法で事実上の合意があったかどうかは
意見が分かれていることだと思ってたがな。


44 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 02:09:35 ID:VxxxUNqB0
ああ間違ってるってそういう意味?ごめん

そういう意味でなら
選択肢が狭められた結果「強制された合意」は合意ではないと一応言える

でもまぁ、お前みたいな主張も出来るよ

ただそういう主張をすることは国策として間違ってると
そういう意味で間違ってると言いたかったのよ


ま、そういう若干微に入った議論をして検証してくる必要が出てくるレベルにはあるってことだよな
オレの主張もさ。

オレより賢いサヨクなんて星の数ほどいるんだから
サヨクがバカだけだと思わないでくれな☆

ってことで。みんなマジレスくれるからオレうれしくなっちゃうぜ

45 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 08:18:41 ID:e7BbHNdA0
>>37-38
いくら発展してても、
人権も無く法治国家ですらないような国だからねぇww
せいぜい高度成長期の日本の民主化が進んでないVerでしょ?

46 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 08:22:38 ID:e7BbHNdA0
>>34
しょうがなくはねえだろ。
日本さえ平和主義でいれば、隣国が軍拡しててもいいのか?
中国が領海侵犯したり、資源を勝手に盗んだり、
北朝鮮がテポドン発射したりしても、「1発だけなら誤射」で済ますのか?
それって本当の意味で平和を願う態度ではないだろ。


47 :伊藤浩睦:2006/06/01(木) 12:00:58 ID:5ObnNhEf0
日本を愛するより、まずアジアを愛すること、そして世界を愛することこそ大切ではないか。

グローバルな異文化共生時代に愛国心とは時代錯誤もはなはだしい。

何より日本は過去に愛国心のコントロールに失敗し他国を深く傷つけた経験がある。

過去の歴史の反省を踏まえて、2度と同じ過ちを繰り返してはならない。

隣国さえ愛せないまま、自己中心的な愛国心ばかりが一人歩きするくらい危なっかしいものはない。



48 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 12:12:18 ID:KwIxtbe20
何言ってんだまず自分ちで飼ってる金魚から大事にしろ

49 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 15:16:52 ID:1SHC5HuQ0
>日本を愛するより、まずアジアを愛すること

馬鹿か、氏ね。

とりあえず、愛国心=戦争っていう
単細胞は脳手術をする事をすすめる。
時代の状況を考えればそんなのはただの
杞憂である事なんて高校生でも分かりそうなもんだ。

50 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 17:58:31 ID:JqUy4oy20
>>46
意味分からないんだけど
愛国心と、君の言ってるテポドン、領海侵犯、資源盗掘、軍拡と何が関係あるの?

51 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 18:02:32 ID:z1YlzsCOO
>>47果てには地球市民なんて言うんじゃないだろうな?

52 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 18:07:34 ID:BhiMNFv/O
>>47
頭悪すぎだろ…
自国を愛せないやつが世界全体を愛することなんてできるはずないだろ。
世界は一つじゃないんだぜ。日本を愛することから始めなきゃホントの平和は望めない。何故かは自分で考えろ

53 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 18:13:53 ID:/ngMVJjr0
日本のことも世界のことも愛してるよ
ただチョンを愛していないだけw

54 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 18:20:45 ID:lWeQup2u0
本当は愛国心を謳う奴こそ、中韓人の愛国心を理解してやるべきだが
愛国心を嫌う奴ほど中韓人の愛国心に理解を示すという矛盾

55 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 19:29:39 ID:VxxxUNqB0
問題提起しよう

「国」とは何か?

56 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 20:31:51 ID:e7BbHNdA0
日本で憲法改正する動きに対しては「軍靴の音が聞える」のに
中国がミサイルを日本に照準合わしてても、勝手に日本の領海に
入って資源を取るようなことをしても一切脅威に感じないという
変わった人達がいる。
日本人に対しては「国を愛する心なんていらない」というくせに
「隣国は愛せ」という。それはおかしい。


57 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 20:39:44 ID:JqUy4oy20
中国のミサイルが日本に標準あわせてるってどうして分かるの?
中国のミサイルでも調べなきゃ分からないんじゃないの?

58 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 20:42:00 ID:JqUy4oy20
しかも隣国を愛せなんて誰が言ってるの?

59 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 20:50:50 ID:VxxxUNqB0
ブサヨたたきも良いけどおいらと勝負してくれ〜

60 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 20:51:37 ID:Kigc8xGn0
アメリカは隣国のうちにはいりますか?

61 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 20:59:57 ID:RnlNepR30
左翼は日本のためにやってるの
他の国のことなんて関係ないだろ

62 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 21:00:09 ID:TpWUpV1G0
簡単な答えじゃん
自分たちの愛国心のために、日本人に愛国心を持って欲しくないんだよ

63 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 21:00:47 ID:SI4Oy+kY0
>>61
世界市民様の意見とは思えないですね

64 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 21:03:27 ID:VxxxUNqB0
左翼を一様なものであると捉えすぎなんじゃないのかい?


65 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/01(木) 21:07:28 ID:ckYuzcvD0
左翼にはただの売国奴と
まともなやつの2種類がある。
前者は厳密には左翼ではない。

66 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 21:40:15 ID:VxxxUNqB0
愛国心の議論が難しいのは
国の定義があいまいだし、
愛国心の定義はなおあいまいなことだな

日米軍事同盟打破!などと叫ぶ左翼は
よく考えると日本人のナショナリズムに訴えかけていることになる

しかしこれを一般的に愛国的思想とは呼ばない
これはなんなのだろうか

67 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 22:05:33 ID:cJWv7FTl0
それは反米に託けて必ずと言っていいほど親中派だからだろ
本来愛国心とリベラリズムから出た左翼は日本を批判し、自由や人権の無い中国や北朝鮮も批判する。
立場で言うとどちらにも付かないような視点から物を言う筈なのに必ずと言っていいほど中国・朝鮮寄り。
これはもう一方を否定するためにもう一方の視点からしか見れてない

68 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 22:24:23 ID:VxxxUNqB0
ま、保守の方も必ずしもバランスがあるとは言い切れないけどな
中国の抑圧的政策を嫌う割に国内の人権問題には冷淡だったり、
国を愛すると言う割に環境問題に関しては案外無知だったりね

69 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 23:04:25 ID:l/vOY/7r0
中国の政策と比べられちゃたまらんな

70 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 23:20:30 ID:VxxxUNqB0
しかし中国よりマシと言う程度で満足されては困る

とりあえず今のさばってる左翼は全部潰したい
左翼改造計画だ

71 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 23:26:43 ID:Nlb2aT/QO
てか
愛国心=軍国主義に結びつける世間がウザい。
愛国心もつのは普通。ただ、強要されるのがいけないっつってんのに

72 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 23:36:48 ID:l/vOY/7r0
日本がどれだけマシかは先進国みりゃ判る。
リージョナリズムを超えて別の領域に行っちまってる。

73 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/01(木) 23:42:56 ID:VxxxUNqB0
相対的にマシなのは確かにそうだがね
積み残し課題が皆無とは言えないってことで

今日は電車とか乗りながら愛国心について考えてみたけど
ちょっとまとまりそうでまとまらないな

74 :学生さんは名前がない:2006/06/01(木) 23:59:03 ID:e95AzYyN0
まぁ、日本って素晴らしい国だよね
こんだけ自由な議論が出来て、何やろうが
他人に迷惑かけない限り自由。

そんな国がどっかの特定国家に「グンクツの足音が」とか言われてるわけですよw

75 :ぎぬ ◆Ginu.Qe55. :2006/06/02(金) 00:22:56 ID:hf5Rx2Dy0
相対的に見れば日本はマシかもしれない
言論の自由が保障され、曲がりなりにも議会民主主義が機能している国。

ただ例えばヴァイマール等、国内の閉塞感や変な自信、近隣諸国への不信感が
昨日の民主主義をぶっ壊してしまうことはいとも容易い事であるということにも留意せねばならない。
いわゆる「サヨク」さん達の愛国心アレルギーも、その事に対する恐怖心がないとは言えないのでは。
勿論連中の肩など持たんが。

民主主義は国民の不断の努力により守られる。

76 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 00:25:55 ID:eAys78hO0
国を中から見るのと外から見るのとでは違うはず

日本人が日本を見るように外国人が日本を見てくれると思うのは傲慢であるよ

靖国行ったぐらいで軍国主義になるはずが無い。それは正しい
しかしそれを理解させるべく日本は十分な努力をしていただろうか

77 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 00:27:01 ID:AT9biT470
当方に留年の用意あり
覚悟完了

78 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 00:40:39 ID:amxElLqn0
努力しても理解してもらえないのは火を見るより明らか
民族の概念、宗教観、価値観が分かり合えるならそれこそ左翼の夢である地球市民の誕生だ
それとこちらの努力も大切だが向こうも理解する努力をしなければ話にならない。
話し合いのテーブルに付かないのはむしろ向こう。

79 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 00:44:28 ID:eENzaSeC0
結局愛国心問題ってこれが全てだから,良く読んで考えて。

「愛国心」

上から押しつけるもんじゃないだろ?
中身を「権力への忠誠」にすり替えるな。

@自然な母国愛や郷土愛、自国選手への応援といった意味での「愛国心」と、
A権力者側から声高に叫ばれる、まやかしの「愛国心」と。
皆さんこの2つはきっちりと区別しましょう。不逞の輩どもは意図的にない混ぜにしてきますよ。

権力者側から「愛国心」という言葉が、声高に叫ばれるとき、
そのすり替えられた本当の中身=「権力・権力者への忠誠」に、本当に注意しましょう。

*国旗国歌の問題も全くパラレルに考えられます。
オリンピックで自国の国旗を振るのと、権力側から声高に日の丸を強制してくるのと。


80 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 00:44:52 ID:eAys78hO0
だからその理屈じゃ
例えば中国と過去に(今よりは)仲が良かったことを説明できない

81 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 00:49:59 ID:amxElLqn0
>>80
仲良かった事なんて無いけど?というか大国同士で仲良いなんてまず無い。
表じゃ握手、裏じゃ殴り合いが外交
戦後、国交回復して仲よかったのは日米中の対ソ連政策に過ぎない。
ゴルバチョフになって関係改善して民主化の並が押し寄せたとたんに反日教育を強化してきたのがいい例
端から見れば今日本とアメリカは仲いいのかもしれんが別に仲良くしたくてしてる理由じゃない

82 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/02(金) 00:54:40 ID:xA0hFpH20
大東亜戦争の時だって愛国心が権力者への忠誠だったかどうかは疑問だ。
特攻隊員が命を捨てられたのは権力者への忠誠というよりも
祖国の郷土や文化や同胞が侵略されるのを何としても阻止したかったからだと思う。

83 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 00:54:40 ID:eAys78hO0
歴史観なんかを100%共有することはそりゃ無理
国内でも無理なんだから

しかし1%も共有できないと思うのも現実的ではない罠

ならばパーセンテージを上げる努力はしてもいいはず

南京大虐殺で30万死んだとか、そこまで認める必要も無ければ
土下座する必要もない

それは平和という価値のためであるし、
他国民と分かり合えると言う幸福のためでもあるし、
もっと現実主義的に、それは国益のためでもある

>>81
それは国際政治の最も有力なモデルだが、
全てがそれで説明できるわけでもないし、
そのモデルを使うとしても、殴りあうメリットが無ければ殴りあわないのが合理的

中国の反日の場合、中国の国益のためには日本に敵対しない方がいいはずなのに、
民衆を抑えるためにやっていると言うのが事実

オレの言ったことが鏡のようにちょうど逆になって発生しているわけだが、
国際政治に感情が介入することがあると言うことを逆に証明しているんだぜ

84 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:15:41 ID:vGcP2JmB0
地政学的に隣接国と"仲良く"することは不可能なんだが。日本と特亜の仲悪いって言うけどさ、
フランスとイギリス仲良いか?ロシアとフィンランドは?インドと中国は?
改善という言葉も意味次第だと思う。相手側の言う友好という言葉に踊らされてるのが
いるみたいだけど、向こう(特に中国)の"友好"が持つ意味は西側諸国の友好とは違うし

85 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:29:25 ID:amxElLqn0
>>83
大半説明できるがな。殴り合いってのは別に物理的衝突じゃない。
印象操作、プロパガンダ、レッテル張り、諜報活動、工作活動、情報操作…むしろ今はコレがメイン。
これをやってない国なんて無い。

まず中国や韓国と話し合いにならないのはこっちの言う事は全く無視してる所。
南京虐殺の共同調査をしようと言えば断り、竹島で裁判でケリつけようと言えばその必要は無いと言う。
これじゃ仲良く仕様も無い。

86 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 01:32:55 ID:eAys78hO0
別にオレは中国の使うタームに乗っかってるわけではない

あと地政学を持ち出して友好が不可能と言うのはちょっと古臭い議論ではないか
まず日米とか中・北朝鮮とか仏独の例も引くべきだと思うし

隣接国であるからこそ生じる対立と言うのはもちろんあるが、
現代の国際政治は占領が不可能で所与の地政学的環境をそのまま受け入れなければならない以上、
隣接国とことさらに対決するのは不合理である

そしてオレはフランスとイギリスほどに日中の仲が良くなれば万万歳だと思う
それすらも近いうちには難しいと思うがね

もしかして100%の友情でなければ「友好」だと認めないのか?
それは理想主義的すぎる。

上辺だけであろうとなんだろうと、歴史観のすり合わせなど(土下座ではない)の地道な努力によって
親密性を深められるならば、意味がある。

中国にとって反日と言うカードのオーディエンス・コストが上がるんだよ。
反日デモによって被害を被り、中国の軍拡に脅威を感じ、
通商国家という立場上アジアの平和と国益がリンクしていると考えるならば、

もっと隣国との友好に真剣になろうとすることは、
決して理想主義的な文脈からしか語れないわけではないはずだ。

繰り返して言うと、「真の友情」か「潜在的敵国」しかない訳ではない。
むしろ、その中間しかありえない。その上で前者に近ければ近いほどいいと考えるべきではないか

87 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:35:19 ID:amxElLqn0
むしろ政治的バカし合いを否定して国同士の友好に友情を求めてるのは左翼じゃないのか

88 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 01:42:28 ID:eAys78hO0
>>85
オレと議論をする場合は「左翼」ではなく「議論厨」を相手にして欲しい

確かに印象操作とプロパガンダに関しては日本ももっとやった方がいい(VOAの真似とか)
日本は声が小さすぎる

竹島に関してはもっと強硬に出た方がいい
日本は何をやっても怒らないと思われるのはうまい外交ではない

しかし
それと同時に、韓国が譲ればそのときは受け入れる用意がある
と思わせることも大切だろうと思う。

またそれ(譲ってはいけない問題もある)のと同時に、
歴史観やアイデンティティの面では接近を試みてもいいはず
南京に関しては執拗に、嫌がらせの如くまで共同研究を求めるのがいいと思われ

そういう姿勢を見せることで中韓にとって反日があまりうまいカードでなくなっていく

いくら日本が道義的に正しかろうと、その正しさに甘えてばかりでは外交は出来ない罠

89 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 01:43:30 ID:eAys78hO0
最後の1行別にいらなかったな

90 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:46:02 ID:hNXChi8c0
議論厨は藤原帰一みたいな感じだな。
今日、本屋でサイトを立ち読みしたら似たようなこと言ってた。

91 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 01:53:06 ID:eAys78hO0
>>86のラストから2行目
潜在的敵国は十分ありうるwww「永遠の敵」に訂正>w<

>>90
それはこの上なく光栄だな
藤原帰一ほど賢くなりたいもんだけどね
社民党的な念仏平和主義とかじゃなくて藤原帰一みたいなリベラルが目立つべきなんだよね

92 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:53:47 ID:amxElLqn0
いや議論厨は左翼だろ?何か一般的な左翼の思想言ってるぞ。
別にネトサヨという意味じゃないが。

93 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:54:48 ID:+6YbW9C70
「ターム」とか「オーディエンスコスト」とか


ナニイッテンダコノヤロー

94 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 01:57:44 ID:hNXChi8c0
>>92
どう考えても地球市民的な左翼とは違うじゃん。
宮台が藤原を称して「冷酷なハト」とか言ってたけどそんな感じ。
てか今の日中関係がおかしいのは
政治的バカしあいなんて高度なものじゃないでしょ。

95 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 02:02:34 ID:eAys78hO0
>>92
まぁせめて、せめてオレレベルが一般的な左翼のイメージになって欲しいよ
サヨクは所詮理想論とか、売国奴だとか、そういうことを言われるたびに心が痛むよ

>>93
ごめん、ついつい、って感じで
タームってのは単に用語
オーディエンスコストってのはなんて言うのかな、
ある政策をやるときに他人(主に民衆)から受ける抵抗

中国は民主主義じゃないからオーディエンスコストは比較的安いけどね
だからと言って無視できるわけじゃないってのは自明だからね

>>94
地球が一つになりゃ素晴らしいと思うけどね
そうは言ってもまぁね、しょうがないしね

96 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/02(金) 02:12:53 ID:xA0hFpH20
右翼も左翼も互いの陣営に低レベルなお荷物層がいることを理解してやるべきなんだ。

97 :ジョンソン ◆ag9IXLOgtM :2006/06/02(金) 02:15:51 ID:VBj3Ozas0
>>96
だね。俺は右のつもりでいるんだけど最近じゃ産経的ウヨが死ぬほど嫌いになってきた

98 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 02:16:57 ID:eAys78hO0
まぁ、オレは福島瑞穂あたりは自陣営所属だと思ってないから
そういう意味でウヨサヨ二元論って迷惑なんだよなー

オレも右翼とか左翼とかつい言っちゃうけどさ

99 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 02:22:58 ID:amxElLqn0
>>94
地球市民はまとも左翼じゃない

100 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 02:29:47 ID:CgNzx1eu0
右翼も左翼もいたっていいけど
その思想を誰かに押し付けようとするのが問題
それは、個人にも言えること
人は人、自分は自分。会話はしても、強制はしない

極端な思想の持ち主に限ってそれを押し付けようとする傾向があるから困る

101 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/06/02(金) 15:06:00 ID:o/cquPGe0
 小坂憲次文部科学相は2日午前の衆院教育基本法特別委員会で、学校現場での
「愛国心」評価に関連し「基本法(改正案の)通過後に実施状況がどのように
なっているか調査を行う」と述べ、改正教育基本法が施行された場合、児童や生徒の
内心に立ち入った評価を行わない指導が守られているか調査する考えを表明した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    一刻も早く軍国体制を立ち上げようとする
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /  国としてはどちらの調査になるか分からんな。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| どちらにしても学校教育の現場が「愛国心」を
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 巡って、国から介入されるという事ですね。(・A・ )

06.6.2 Yahoo「愛国心評価の状況調査も 衆院教基法特委で文科相」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060602-00000082-kyodo-pol

102 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 15:23:54 ID:CgNzx1eu0
愛国心っていうのも人それぞれだしね
「お国の為に〜」だけが愛国心じゃない
日本に住んでいる時点で少なからず愛国心はあると言えるのに
なんでわざわざ法案に入れる必要があるんだろ

つーか、まず政府こそが「愛国心=国民を愛する」ことを学習すべき

103 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 23:07:43 ID:d0sLOQJw0
>>101
軍ぐつの音が聞こえてますね。

104 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 23:08:13 ID:d0sLOQJw0
韓国は大好きです。
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/ptravel/23000/20060525114855950879189200.jpg

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/ptravel/23000/20060525114855951298540900.jpg

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/ptravel/23000/20060525114855951716728700.jpg

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/ptravel/23000/20060525114855952119275000.jpg


105 :学生さんは名前がない:2006/06/02(金) 23:16:53 ID:m0nb+02n0
うわあ・・・

106 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/02(金) 23:57:38 ID:eAys78hO0
またまだあげるぞ
現実主義の復権を!

107 :ジョンソン ◆ag9IXLOgtM :2006/06/03(土) 00:29:01 ID:LT0ULNrZ0
なんだ修学旅行にまで政治を持ち込んでるのか。まったくどうしようもないやつらだ

108 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 00:31:55 ID:cqOSMPO50
日本には韓国で謝罪させられるとか言う高校あったと思う
確か

109 :ジョンソン ◆ag9IXLOgtM :2006/06/03(土) 00:34:44 ID:LT0ULNrZ0
http://blog.so-net.ne.jp/ktulu/2005-07-19
これか

110 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 00:41:26 ID:cqOSMPO50
ソースが微妙だな
まぁそれ

今まで言ったように謝罪の意を表すにやぶさかではないが、
強制された謝罪に意味はあるのかと問われれば

明らかに無い罠

111 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 00:48:42 ID:upZDh0jz0
植民地化を謝罪する必要性はまず無い。
自分が飯食わなきゃ死ぬのに他人にパンをやる聖人なら別だが

112 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 00:51:03 ID:cqOSMPO50
何が罪って敗北が罪なんだよ

国際政治ってそういうもんですよ

113 :童貞侍 ◆5me6qXky.g :2006/06/03(土) 00:53:30 ID:JsyuzUbI0
敗戦自体が罪だからな。
勝った国は核兵器落としてても何も怒られない

114 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 00:56:44 ID:OHuOvOhU0
まあ次は勝とうな

115 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 00:58:46 ID:cgl9ttM40
そう考えるとサウジアラビアって格好良いよな
守旧派腐敗組織だのテロ国家だの言われても第一線で対等に渡り合ってるんだから

116 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:00:56 ID:cqOSMPO50
まー負けは負けなんだからムキにならずにさっさと清算するのが一番賢いんだがなー

117 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:02:26 ID:cgl9ttM40
日本の場合、清算出来る物ならしてると思うんだけど

118 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:04:17 ID:AYS6+IzB0
もうとっくに清算済みですが。
今更何を謝罪する必要がある。

119 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:06:10 ID:cqOSMPO50
態度が悪いぜ、態度が。

120 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:06:30 ID:2jxnkRd+0
>>104
なんで韓国の人たちってこうも必死なんだろうな・・・。
これも洗脳教育の一環なのかな?

121 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:09:00 ID:AYS6+IzB0
何の態度だよ。一々そうやって難癖つけて
金ふんだくろうとするのが奴らの手段でしょ。

122 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:10:57 ID:2jxnkRd+0
韓国政府は親日的でまともな韓国人までも反日思想に巻き込むな。

123 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:11:59 ID:OHuOvOhU0
親日の韓国人っているの?

124 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:13:58 ID:cgl9ttM40
議論厨としては、素直に村山談話を継承して行く様な感じで良かったと考えてる訳?

なんだかなー、フセインだのヒトラーだのムッソリーニ政権だのと比べて状況が特殊なんだよな。
悪の根源とされてる当の軍が既に、東京裁判で問いただされても「俺らが…?戦争を引き起こしたのか…なあ…うーん、気がついたら…」な状態。
国民心情的に割り切れないんだろうな。

125 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:14:04 ID:AYS6+IzB0
韓国では思想・良心の自由は厳しく制限されます。
親日になっただけで罰せられます。

126 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:14:08 ID:cqOSMPO50
謝罪済みってのは
間違って戦争しちゃってすいませんでしたご迷惑をおかけしましたってちゃんと言いましたよってことだろ?

じゃあ靖国神社の歴史観に乗っかるということがどういう意味を持つか分かるだろうというもの

普通の神経があれば「ハァ?あの謝罪は結局茶番だったの?」ということになる

127 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:15:00 ID:cqOSMPO50
>>124
国民心情と清算のメリットとの間でのダンスだよ

128 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:15:35 ID:AYS6+IzB0
靖国に行こうがそんなものは自由
靖国に行けば、過去の事はどうでもいいと
勝手にあちらさんが思い込んでるだけ。


129 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:15:40 ID:2jxnkRd+0
靖国参拝と戦争美化とは別じゃないの。
あっちが勝手にそう解釈しちゃってるだけ。

130 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:16:59 ID:cqOSMPO50
過去の記憶の清算の話をしてるんだがその意味が分かってるか?

あっちがどう思うかが大事なんだぞ?

131 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:18:32 ID:2jxnkRd+0
>>130
そんな感情論で進められたらなぁ・・・。
カネを得るための口実じゃん。


132 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:19:04 ID:cqOSMPO50
ループしそうだから>>31>>35も参照のこと


133 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:19:41 ID:AYS6+IzB0
大体、形式的民事上の事は既に解決済み。
それに公式的謝罪もしてる。そっから先は
どういう思想を持とうが、他国に何だかんだ言われる筋合いはありません。

134 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:21:12 ID:AYS6+IzB0
もうレスいらない。
議論厨とは散々この手の事は既に話して
分かり合えない事は理解してるから。
逃げたとでも何とでも言ってくれておk

135 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:23:26 ID:cgl9ttM40
巧くダンスし切るのが国際政治なんだろうけど、ダンスし切れるかってのが難しいよな。

まず、60年経って今更変更出来るのか?ってのが問題。戦後すぐ分祀でも何でもやってりゃ良かったのに。
敗戦国としての自覚も認識も何も60年経って生まれてくるはずも無く、
今更外交でダンスする為に立場上「屈する」形を取るのも、国際社会が力関係なら「敗北は罪」として逆に国際社会で面子を失うだけ。
お前さんの60年間は何だったの?って感じでね。

136 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:25:57 ID:cgl9ttM40
以前の日中関係はそれ程悪くなかったってそりゃ、今の中国と昔の中国を比べるのには無理がありますがな(´・ω・`)
セオドアの時には米国と仲良かったのに、フランクリンの時とは最悪になっちゃったよ><って言ってるのと同じな気がする。


137 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:27:18 ID:cqOSMPO50
金を得るためってのは何なのかよく分からんな
対中ODAはもうイラネーヨみたいな流れになってやめるわけだし

ま、とにかく中韓の政府は国益のためにやってる。それは当たり前。
しかしそれを支えるのは感情。国民の感情。

歴史観の問題ってのはイコール感情なの。
その国民の感情を崩してやるしか無いの。

加えて、村山談話を叩ける奴はほぼいないの。
ならその路線でいけばいいじゃないの。

形式的とか公式的とかそういうことに意味はないの。人の心が相手だよ?
なんかの会社が不祥事を起こして記者会見で謝罪しても、
会見が終わったとたんに鼻くそほじってるようなアレで謝罪は済んでる、ってもねぇ。

138 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:30:51 ID:cgl9ttM40
つくづく思うんだけど、何故米国は何万人も被害者出してるのに、靖国にケチつける所か逆に参拝しようとするんだろうね?
向こうの国民感情はどうなってるんだろう。一寸靖国について米国民がどう思ってるのか知りたい気もする。

139 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 01:32:28 ID:2jxnkRd+0
感情と言えば、遺族会にも感情はある。
戦争で国のために命を落とした人達を首相が参拝することの
意味を感じている人たちにとって、中国が圧力かけた事によって
参拝しないというのは、どうなんだろう。

140 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:32:32 ID:cqOSMPO50
>>135
それが政治の難しさ。国民感情の問題は無視できない。
なら草の根レベルからオレみたいな奴が声を上げんとイカン、なんて思ったりして。

まぁ、でも森も小渕も行ってなかったわけだし。ここでは靖国に絞って例をとると。
でも日本国民が大激怒したわけでも、日本の地位が失墜したわけでもないだろ?
それにつけ込んで中国がなんか要求したっけ?
教科書?南京?ガス田?あれ?その辺は今も言われてるよね?靖国行ってんのに。


>>136に関しては中国と仲良く出来るわけが無いとか、
靖国をやめたところで無意味だとかそういう向きに対する反証。ただそれだけ。

141 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 01:36:59 ID:cgl9ttM40
>>140
うーん、そう考えると此処は分祀だの無宗教慰霊地だの作らずに、
首相交代を機にアンタッチャブルで放置するのが一番なのかも知れんね。

まあ、首相が参拝しまいが、大方閣僚の誰かが参拝して問題になるだろうがw

142 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 01:42:46 ID:cqOSMPO50
>>138
アメリカ人はそこまで苦い思いしたことも無いだろうしなぁ・・・
あるいは原爆の件で引け目を・・・感じてるわけないかwww
確かに気になる罠

>>139
オレにとって一番苦しいのはそのテーマだな。
遺族会の感情にどう向き合うか?これは難しい。
風呂入ってから書く。

143 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 02:00:57 ID:cgl9ttM40
>>142
まあ批判しないのには政治的な物がるんだろうけど(米国が靖国非難したら速攻辞めるだろうし)、
意外と「神道」の一環として受け入れられてるのかもね。

ナチスと違ってそこら辺がまた難しいところなんだよなあ…
民主主義政権だもの、幾らでも何のそので中韓を意に介さないタカ派は出てくるだろう。
村山が謝ったと思えば、橋本が参拝する。森小渕が控えれば小泉が参拝する。
国の総体として先の戦争を完全に否定し切れないのがもうね、最大のネック。



144 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 02:08:32 ID:cgl9ttM40
しかしそうやって米国を考えると、国民感情なんて政府や国家の立場一つで変わってくるもんなんだな
良くも悪くも日本も然り、中国韓国も然りね

145 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 02:12:01 ID:cqOSMPO50
はい遺族会の話。

まぁ、まず基本的には国益>感情論だと思うわけ。
さっきの話とは矛盾してない。中韓の感情をコントロールして国益を得ようということだから。

しかし、「国民感情を無視して何が国益だ?」という反論を俺は受け止める必要がある。

それに関してはこう答えるしかない

戦没者を慰霊することには賛成するし、遺族に対しては最大のリスペクトを払う用意がある
私があなた方の歴史観を否定することは出来ない。

しかし総理大臣があなた方の歴史観と同じものを表現することに関しては、
慎重にならざるをえないことを理解してほしい。

また、日本国民はあなた方だけではない。
総理大臣があなた方の歴史観をそのまま「公式」のものとして表現することは出来ない

そして私たちは戦争の深い悲しみを共有するものだからこそ、
その表現が他国との軋轢を生むのであれば、他の表現方法を考えたいと思う

そうでなければ、靖国に眠る霊の、平和を目指しての戦いと言う
神聖なる価値を、結果として否定する結果になるのではないかと恐れるのだ


昔は靖国参拝賛成派だったわけだが、
反対派に転向するにあたって最後まで葛藤があるのはこのテーマなんだよな。

146 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 02:15:24 ID:cqOSMPO50
>>143
国内でもぜんぜん集団記憶の構築は出来てないってことだね。

それを強制でなくゆるやかな形で、しかも国内外の「異物」を排除するような形ではなく、
やらないといけない、とは思うんだがな。

言うは易し、行うは難し、か。

147 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 02:25:13 ID:xIXu1Iv+0
この期に及んで東京裁判を持ち出してくる奴とか
靖国神社で提示してある戦前賛美の歴史観に共感してる連中は
頭が悪すぎるのでライトウイングな陣営から外して欲しい。

148 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 02:34:21 ID:cgl9ttM40
>>147
それでも靖国神社の遊就館の劇場で放映されているドキュメンタリー観ると涙してしまう俺が居る(´・ω・`)
憚られるけど非常に悪く言えば大東亜戦争史観の総本山が靖国、あのドキュはヤバいわ

149 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 02:39:42 ID:xIXu1Iv+0
>>148
日本人があれ観て感傷に浸るのは仕方ないけど
あんなもん提示しておいて首相クラスが参拝すれば
中韓にたかられるのも当然だと思う。

150 :InfiNeet ◆9Ce54OonTI :2006/06/03(土) 02:42:46 ID:cgl9ttM40
>>149
確かにそれは真っ当な正論。
まあ逆に良く言えば、戦争遺族の究極慰安施設って感じだな



151 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 02:47:56 ID:ywft7ZKC0
>>149
ホント何でも批判の対象だなw
批判のためならどっからでも材料持ってくるその根性感服しました。

152 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 03:28:04 ID:upZDh0jz0
態度も何も筋合いが無いからなぁ。
中国がチベットもウイグルも手を出しベトナムに侵略して文句言われれば無視
韓国も日本からの援助はひた隠し、ベトナム戦争もスルー。
フェアーじゃないね(政治にそんなもん求めても意味ないが)
理屈としても論理としても感情としても納得も理解もし難い。
互いに同じ土俵に立ってするなら問題ないがね。どんな国も加害者・被害者の面はある。
自分のやった事は棚に挙げて謝罪しろと言われてもね。
対人関係に置き換えれば尚更オカシイ。(まあこの理屈はナンセンスだが)

153 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 04:14:08 ID:v6OkiyXAO
>>152
言ってる意味がよくわかんないんだけど
韓国の歴史をよく勉強してみな
ベトナム戦争時に韓国の国内状況や経済発展の様子は今とかけ離れてるから
それに日本からの援助をひた隠しってどういう意味?
日本の経済援助はインフラ整備にちゃんと使われたよ

154 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 04:31:30 ID:oZi7LKO/0
日韓基本条約って日本側は見る気があれば誰でも読めるけど、
韓国側って最近まで読めなくて、開示された分も黒塗りだらけなんじゃなかったっけ?

155 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 05:34:57 ID:upZDh0jz0
>>153
国民に公表してない。つーか国民が知らない。
戦後の経済援助も通貨危機の時の経済援助も知らない。
お前こそよく勉強したら。
ベトナム戦争なんてチョロっと描かれてるだけで混血児問題や保障なんか糞喰らえ状態

156 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 12:17:26 ID:cqOSMPO50
>>152
まぁだから再三言ってるように、
論理じゃないんだよ。そして日本人としては悔しいかもしれないが、損か、得かで考えてみなって。
日本はどこかと違って、隣国を怒らせて団結する必要があるほど民主主義が弱い国じゃないはず。

それにやってもない事を謝れって言ってんじゃないんだよ。
南京で死んだ人数にしても共同調査を申し込めばいい。執拗なまでにな。

せめて大東亜戦争を再び肯定するような歴史観を、首相クラスが表明すべきじゃない。
これだけのことがそんなにアンフェアか?


それに思想の面にしても
なにがなんでも戦争を否定、あるいはカッコつきの日本の「軍国化」を危ぶむグループもいる。
彼らの(稚拙にせよ)、平和への願いを汲み上げなくていいのだろうか、という話にもなってくる。

それは極端なグループかもしれないが、
国民の大多数は思想はよくわからんが戦争はイヤだ、とそういう程度のもんじゃないか?

157 :第一町人 ◆PurinnMcVg :2006/06/03(土) 16:21:28 ID:RXQxSH7R0
一つの問題で譲歩していつのまにか芋づる式に他の問題でも
譲歩せざるを得なくなっているのが外交後進国の日本。
国家の威信や国民感情、歴史問題を日本側が譲歩して得られるものは
首脳会談のテーブルという中国と対等の利益。
こんなのはしたたかでもなんでもない。
しかも、強気な中国と弱腰の日本という状況では結局のところ
会談が実現しても貧乏くじをひいてしまう可能性が高い。
それよりは、靖国一つの問題で交渉の席につかない中国の愚かしさを
世界にアピールする努力をしたほうがまだいい。

そもそも靖国に参拝しなければ得られると豪語してやまない国益とは何なのか。
経済的利益に最もうるさいはずの日本経団連の会長でも
首相の靖国参拝を事実上容認している。

遺族会には不参拝の理由を論理的に説明するなどと言っているが
たかだか原稿用紙数枚分の言葉で遺族会の納得が得られるなど考えにくい。
一団体の思想や信条に関わる主張を言葉で押さえることができるなら
国旗国歌法の問題で抵抗勢力を納得させることだってできたはずだ。

158 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 16:54:20 ID:TL12hyWq0
>>156
よく読め。論理的にも感情的にもって書いてあるだろ。
中国や韓国の感情ばっか取り上げるな。
書いてあるようにあっちが自分の事を棚に挙げて日本にばっか集ってる。
向こうの反発する感情を容認するならそんな態度でこっちに集る日本人の感情も考慮しろって事だろ

159 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 21:24:45 ID:cqOSMPO50
>>157
最初の二行
そんな事じゃイカンのだよ・・・
オール強硬かオール譲歩かしか出来ないような政府なら「もう知らん」としか言いようがない。
もしそうだったら全面降伏しようじゃないか。

1パララスト二行
それは正しいが、俺が言ってることとトレードオフではない。

2パラ
経済同友会は嫌がっているし、。
ま、経団連も同友会も若干政治色が無いわけではないからだが。

それに国益とはそんな近視眼的なものだけじゃない。
中国の成長著しいことはもはや明らかなのだから、今のうちに関係を改善しておいた方がいいと思う。

3パラ&>>157
遺族会の感情は156の通り、わからないでもない。
が、そればかり取り上げるわけにはいかないのよ。

それが、感情のレベルの話。我慢してください、ってこと。
ウヨもサヨも多かれ少なかれ我慢してるんだから。

160 :学生さんは名前がない:2006/06/03(土) 21:28:48 ID:jOxQ0F+bO
また朝貢貿易再開しようぜ。もう五十一番目の州でいるのはウンザリ

161 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/03(土) 21:31:17 ID:cqOSMPO50
感情論をなんでも認めることにしたら
非武装中立論と核武装論を両方認めないとダメって事になる

それじゃダメでしょ、基本方針は国益で行かないと。

で、もちろん感情が入る余地もあるけど、
日本遺族会やなんかの感情って
日本の総理大臣をコントロールするに足るほど国民に広く共有化された感情?
そうじゃないよね、ってことね。

162 :議論厨 ◆QaNEZIT8ME :2006/06/04(日) 00:40:02 ID:J5ux0fSk0


163 :学生さんは名前がない:2006/06/04(日) 00:43:51 ID:DKL8hd590
>>160
人権も何もない反日中国の属国になるぐらいなら
まだ世界一位の大国アメリカの犬の方がいくらかマシ。


164 :学生さんは名前がない:2006/06/04(日) 00:46:40 ID:b+k9wY0v0
【外交】対中円借款、「前向きな環境」反映して?凍結解除へ…700億円以下に減額検討
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149309582/

54 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)